Блок левого топса Dusha Андреем А

Андрей А где-то написал такие мысли... Хочешь, Андрей, я скажу, почему тебе сложно блокировать навесной топс слева? Потому, ИМХО, что для того, чтобы блокировать его нужно играть в непосредственной близости от стола. А ты, играя в основном от защиты, играешь дальше, чем нужно для такого блока. Если стоять достаточно близко, то можно успешно блокировать навесной топс с любым вращением. Надеюсь, "не КМС и даже не 1-разрядник" не обидится, ведь, топс слева у него, похоже, на так уж и плох ;)

Это само-собой... Поэтому я и собираюсь атаковать только мячм над сеткой. Повыше. Свечки и полусвечки надо бы забивать. Антиспином можно забивать 100% свечек. Они, правда, тоже разные.

Длинными шипами можно бить по подрезке в любом качестве. После удара по топсу мяч улетает параллельно столу. Попасть в стол очень трудно. да и не нужно, т.к. длинные шипы не для этого предназначены. Свечку плоскую можно еще ими забить. Точнее сказать, не забить, а в стол попасть. Вот ушлый народ (Киверники и пр.) и бросает свечки под длинный шип (Анти) справа. А сколько их можно бить без ошибки? При том, что мяч летит после шипа медленный, не опасный и его в любой момент перебить могут. Но, вот в этот раз на нашем открытом пер-ве области Киверник проиграл таки Ефремову из Перми с Анти справа. Правда, у него Анти хоть и справа, но, когда с ним играешь, такое ощущение, что она у него со всех сторон. Он все время ракетку прячет под столом и с любой стороны Анти может оказаться. Очень мутная игра, но у Киверника выиграл первый раз, мне кажется. Коротким вращающим шипом народ успешно по топсам поколачивает.

Однозначно, но не длинными шипами. В общем, я бы не стал тратить время на разучивание такого удара - ИМХО это явно не оправдывает затрат на сомнительный результат. Кстати, Ганина иногда как раз Фейнтом (вроде как) бьет, но не по завышенным топсам ;)

Марк, задача "не бить плоско", а "попадать" по навесному топсу, хотя бы по тем, которые завышены. Если при этом надо бить накатом или даже топсовым движением - это не важно. Мне просто интересно, можно ли шипами бить. Не в качестве "рабочего элемента в игре", а по явной ошибке, "наказывать". Что касается "вытягивать" - а что ты делаешь, стесняюсь спросить, в момент перекрута? Именно "тянешь" мяч накладкой.

Насчет вытягивать резиной и губкой странно, чтобы не сказать смешно. :rolleyes: А такие шипы, это Feint Long II. Ими бить плоско ИМХО ваще невозможно :obstenu: . Более менее можно бить Feint Soft. Кстати, тоже "тянут".

Вчера минуты 2-3 юзал длинные жесткие шипы Давэй на оч. тонкой губке. Ударов из 10-ти по полусвече попал один раз справа. По просто завышенному топсу попасть очень сложно. Надо вытягивать резиной и губкой, а их нет. Какие есть длинные шипы, чтобы: 1. Тянули 2. Ими играли на более толстой губке? Интересны, конечно, те, которыми реально люди играют, а не специально подобранные для удобства эксперимента.

Санек, вы когда-нибудь встречали всякие "прикольный картинки" на тему оптических иллюзий? Сколько себя ни "заставляй", а одни квадраты кажутся больше других, одни линии вогнутыми, а другие - выпуклыми и т.д. Хотя все фигуры абсолютно конгруэнтны, а линии - прямые. так КАЖЕТСЯ при специально подобранных условиях. Вообще удивительная вещь: показывают тебе некую вращающуюся картинку, по типу "гипнотизерских" таких закрученных "звезд". Ты на нее глядишь сколько нужно (1-2 минуты - не помню точно). Потом отрываешь взгляд от экрана - ВАУ! - собственная рука начинает меняться прямо на глазах! Ты САМ ВИДИШЬ, своими глазами, как рука искривляется, словно змея, спецэффект из Голливуда в чистом виде. "Заставить" себя нельзя, это так устроено наше зрение и сознание.

[quote=DF] Перевернуть ракетку. Тот же Дюша ее постоянно вращает. А Андрей раньше играл гладкой справа, так что движение у него есть. [/quote] При моем классе игры и таланте после игры справа длинным шипом года два или больше без специальной тренировки переворота ракетки ( а мне это не по таланту) справа гладкой уже ничего давно бы не осталось и ИМХО что-то скорее всего может обратно и не вернуться. Я, например, поиграв справа Super Anti года два, и перейдя потом на гладкую, такой элемент как подрезка справа по топсу утратил навсегда. Топс вернулся, а подрезка - нет. Может, конечно, и не надо.

[quote=Sanek] Мяч срывается не во время полета, а в конечной фазе. Такое бывает не часто, но бывает. От стекла чеще.В основном в каче. Японцы в волейболе, за счет изобретения данной подачи, выиграли чемпионат мира (давно). Поверте мяч срывается (при отсутствии вращения). [/quote]Про волейбол верно. Но там мяч побольше немного. И скорость, при которой наблюдается эффект, поменьше. Не дам голову на отсечение, что в настольном теннисе такого эффекта нет, но что в большинстве случаев он от головы, вполне уверен. Потому как раньше, играя против стекла, регулярно наблюдал тот самый эффект, а теперь (когда привык играть по стеклу), сколько не вглядываюсь, эффекта нет. ;) Зато иногда проявляется с подачи, когда противник закрывает рукой и корпусом удар. Мяч тоже вдруг начинает "вихлять". А все потому, что путаю вращение и внутренний прогноз не совпадает с реальным положением дел.

Мяч срывается не во время полета, а в конечной фазе. Такое бывает не часто, но бывает. От стекла чеще.В основном в каче. Японцы в волейболе, за счет изобретения данной подачи, выиграли чемпионат мира (давно). Поверте мяч срывается (при отсутствии вращения).

Теперь я буду знать, что когда запил сел, то это у меня в мозгу. И поднять я его не смог не потому, что низко и коротко, а потому, что надо себя заставить. Я вот тут подумал, что мяч отскакивает от стола за счет востановления деформации из-за упругости. А при вращении пятно контакта мяча и стола м.б. меньше, за счет смешения при вращении и соответственно меньшего КПД.

И еще, Санек, в силу каких причин мяч может "сесть" после запила? Магнус должен его "приподнимать" после отскока, так как вращение обратное топсу. Тот же Магнус совершал работу против силы тяжести, уменьшая потенциальную энергию мяча при падении перед отскоком. Снова имеем две противоположных эффекта от одной силы. Суммарный эффект, как правило, получается малозаметным. В общем, надо будет что-нибудь подсчитать/прикинуть. По своему опыту могу сказать, что даже играя против Вахнина, одного из сильнейших защитников страны, не замечал эффекта "приседания" мяча на запиле. Вот "ныряние" на топсе - сплошь и рядом. Только объяснение этому я уже дал выше. Чтобы визуально мяч "не поднялся" на топсе - это и второразрядник может исполнить, у кого топс есть (а стабильности нет, к примеру). А вот чтобы запил "сел" - это редкость какая-то.

Санек, проведите эксперимент. Возьмите мяч подбросьте без вращения и ударьте по нему "голым" основанием. Будет ли мяч "плыть" или лететь криво?

На эту тему мы много рассуждали "в прошлой жизни". И насчет "срывов" с траектории полета оказались большие сомнения. Кроме того, мы ведь с вами говорили о сильных вращениях, а не о плоском мяче? Кроме того, просто плоский мяч после удара почему-то никуда не "ныряет", а летит себе прямо. Все визуальные эффекты "кривизны" связаны с либо с моментом отрыва мяча от ракетки, либо с отскоком от стола. Я вот с тем же Дюшей устойчиво наблюдаю эффект дерганья только в одном случае: мой сильный пропил гладкой он пилит шипами/ стеклом. Мяч "дергается" В НАЧАЛЕ его удара. Никуда не плывет и ни с чего не срывается. Дергается - у меня в мозгу. Второй по наблюдаемости эффект кривизны, гораздо более редкий и невоспроизводимый - отскок от стола. Я неверно оцениваю отскок от шипов примерно 1 раз за сет. Не реже я ошибаюсь и по гладким, особенно по липучкам. И я склонен приписывать подобную кривизну именно противоречиям между реальным полетом мяча и представлениями моего подсознания о том, как он должен лететь. А вообще на эту тему уже много написано и подзабыто. Перечитывать сейчас нет времени, но я это как-нибудь систематизирую. Копий сломано много и много высказано интересных мыслей разными форумчанами.

[quote=DF] Аналогично новичкам кажется, что мяч от длинных шипов летает зигзагообразно. А он просто летит не так, как предсказивает мозг игрока, непривычного к игре против "гадких" шипов. Что касается выражения "мяч сел после запила" - это просто некий миф. Я совсем недавно "подслушал", как то же самое говорили про мой запил. Я обратил внимание на этот момент в игре, мяч действительно не отскочил. просто там, видимо, либо дефект мяча, либо дефект стола сыграл роль. Пилю-то я более-менее одинаково, а такое происходит очень редко. При запиле, напротив, психологически кажется, что мяч подскакивает выше. Именно потому, что обратное вращение "тормозит" мяч после отскока и реальная траектори оказывается "сжатой" по отношению к прогнозируемой. Опять же, высота отскока остается постоянной, но максимум высоты достигается раньше, чем вы его ожидаете. Выглядит это как "мяч подпрыгнул". [/quote] Мяч после шипов действительно плывет. И это не глюк. Плоский мяч теряя момент инерции, срывается с траектории полета, как раз из-за отсутствия эфф. Магнуса. Если Вы играли в волейбол, то должны знать про планирующую подачу. Плоский мяч с шипов, это то же самое. Эфф. Магнуса при навесном топсе ярче выражен, ввиду меньшей скорости. Про мяч "сел" - это миф. Даже не знаю что сказать.

Марк, об этом я написал еще в посте за 13:12, зачем ты это мне повторяешь? ДФ роут: "Правильно говорить о том, что сильное вращение навесного топса несколько сокращает "угол обстрела" в силу того, что мяч после отскока выходит на максимальную высоту ДАЛЬШЕ от сетки, чем тот же мяч с более слабым вращением". Пожалуй, да. Здесь есть такие моменты: 1. Магнус ослабляет свое влияние со временем. Сразу после удара вращение начинает падать, на первом участке траектории (от удара до отскока) Магнус заметен хорошо, потом добавляется потеря вращения от трения с крышкой стала. 2. Эффекты, наблюдаемые при отскоке, имеют значение "на столе", именно на подставке или ударе со стола. Но это достаточно короткий отрезок - порядка полуметра, в отличие от траектории от удара до отскока (метра два, а то и больше). На короткой траектории Магнус не успевает сильно повлиять на высоту. Если ты принимаешь мяч подрезкой из второй зоны, то нырнул он или нет значения не имеет - успеваешь скорректировать движение. 3. Чем сильнее вращение, тем сильнее завинчивает в стол, тем выше отскок. При этом тем больше эффект после отскока, прижимающий траекторию. Видим противоположное воздействие эффекта Магнуса на высоту отскока. Т.е. вращение, конечно же, влияет на высоту, но "второго порядка малости" по отношению к высоте траектории. ЗЫ: Это, конечно, умозрительные заключения. Когда уже сделают дешевые высокочастотные камеры? (((

Да, конечно, но только точка, где будет достигнута эта высота окажется заметно дальше от сетки, чем в случае с плоским ударом. И это если опять же пренебречь эффектом Магнуса, "заворачивающим" траекторию вниз.

Немного на тему высоты отскока: При сильном прямом смэше, видимо, начинает играть все более важную роль деформация самого мяча. И высота отскока начинает зависеть от качества мяча, его упругости. И, конечно же, от силы удара. Что касается топсов, в том числе и навесных, то при них мяч не вколачивается в стол, вертикальная деформация мяча не так существенна. При мощном, настильном, силовом топсе мяч летит по невысокой дуге, но "ввинчивается" в стол в силу эффекта Магнуса (? вроде бы не путаю название). При навесном топсе важнее высота дуги. В обоих случаях, вертикальная составляющая сил, действующих на мяч, невелика. Высота отскока будет практически такой же. как у мяча, просто брошенного вертикально с той же высоты (max высота приходящей дуги).

Не спешите навешивать ярлык на собеседника, особенно в том случае, когда сами не глубоко рассуждали по данному вопросу. То, что называется "нырнул" - явление скорее психологическое, чем физическое. Я частично уже отметил выше, что высота отскока остается при этом той же, просто "отодвигается" от сетки. Остановлюсь подробнее на этом явлении. Игра в нт во многом "автоматична", основана на тренированных рефлексах. Вы "знаете", где должен оказаться мяч, так как видели движение соперника и сделали прогноз по траектории. Вы туда подводите лопасть ракетки для удара. На "нужной", как вы считаете, высоте, замечу. Но если вы не угадали с верхним вращением, оно оказалось сильнее, тогда мяч отскочит от крышки стола быстрее. Горизонтальная составляющая его скорости будет выше. Высота отскока - та же. Так как на нее, на высоту, влияет только высота приходящей траектории. Но в той точке, где вы мяч ждали, он оказывается НИЖЕ. Траектория вытягивается вдлину. Вы подвели ракетку, а мяч прошел "под ней". Психологически кажется, что он "нырнул". Психология - вещь тонкая. Вы ожидали более высокий отскок в КОНКРЕТНОЙ ТОЧКЕ. Вы просто неверно оценили место максимального подъема мяча. А поднялся он на ту же высоту. Аналогично новичкам кажется, что мяч от длинных шипов летает зигзагообразно. А он просто летит не так, как предсказивает мозг игрока, непривычного к игре против "гадких" шипов. Что касается выражения "мяч сел после запила" - это просто некий миф. Я совсем недавно "подслушал", как то же самое говорили про мой запил. Я обратил внимание на этот момент в игре, мяч действительно не отскочил. просто там, видимо, либо дефект мяча, либо дефект стола сыграл роль. Пилю-то я более-менее одинаково, а такое происходит очень редко. При запиле, напротив, психологически кажется, что мяч подскакивает выше. Именно потому, что обратное вращение "тормозит" мяч после отскока и реальная траектори оказывается "сжатой" по отношению к прогнозируемой. Опять же, высота отскока остается постоянной, но максимум высоты достигается раньше, чем вы его ожидаете. Выглядит это как "мяч подпрыгнул".

[quote=Sanek][quote=DF] 3. Высота отскока НИКАК не зависит от скорости вращения мяча. У мяча, грубо говоря, две составляющие при отскоке: "вперед" и "вверх" (забудем про боковое вращение, его и нет у Дюши на этом элементе). "Вперед" зависит от вращения и горизонтальной скорости, "вверх" от высоты дуги перед отскоком. [/quote] Т.е такие вещи, как, мяч "нырнул" после топса или "сел" после запила для Вас неизвестны. Плоский мяч порлетая см 20 над сеткой отскакивает гораздо выше, чем запил с такой же высотой полета. То же относится и к топсу. [/quote]Да нет, мяч конечно же отскакивает достаточно высоко и при топсе, но просто это "достаточно высоко" может оказаться уже достаточно далеко от сетки (в любом случае дальше, чем при аналогичном плоском ударе), что чисто геометрически резко усложняет пробитие плоско. А вот плоский удар длинными шипами по топсу - нетривиальный элемент - достаточно разок попробовать самому, чтобы сомнений не возникало. Чтобы понять физическую подоплеку можно просто плоско пожоглировать мячем подбрасывая его шипами вверх метра на 2.