Судейская коллизия

На последнем Кубке возник такой эпизод: две пары-участницы не смогли договориться по вопросу о чистоте ввода мяча в игру. НЕ ХОТЕЛОСЬ бы конкретизировать, кто и почему, главный вопрос не в этом. Вот что может сделать судья соревнований в подобной ситуации? Пара ввела мяч в игру. По мнению соперника, неверно. Соперник поднял руку, мяч откинул, но первая пара продолжила розыгрыш и мяч выиграла. Засчитывать ли им очко?

Сложность в том, что судья эпизода не видел. Был ли неверный ввод - известно только со слов участников. А они свидетельствуют о противополжном. Свидетелей, незаинтересованных сторонних наблюдателей, не нашлось. Как поступать? Любое решение - это выражение недоверия одной из пар.

К счастью, такие эпизоды - великая редкость на Кубках. И все же они возникают и могут возникнуть в будущем. Как будем поступать? 

Отнюдь... Я предлагаю всем (не только тебе) при задавании вопроса или приглашении к дискуссии касательно Правил, цитировать имеющие отношение к дискуссии пункты или давать на них прямые ссылки. Это imho сохранит массу времени и сделает дискуссию более продуктивной. p.s. согласен, что коммент отвлеченный - он таким и задумывался - про формат обсуждения правил вообще, а не только в данном случае...

[quote=dusha] Каким-то странным, непостижимым для меня образом, все обсуждения правил начинаются всегда именно с этой (по смыслу) фразы... Неужели не проще и логичнее начинать такое обсуждение, предварительно ПРОЧИТАВ соответствующий раздел Правил? Также совершенно непостижимо, каким это образом Правила надо ИСКАТЬ... Куда, интересно, они могут "запропаститься" с сайта ITTF? http://www.ittf.com/ittf_handbook/ittf_hb.html Суть вопроса описывается в 2.06.01 [/quote]

1. И зачем все это писать? Было бы понятно, если бы память меня подвела и я накосячил. Но я написал все верно. К чему приводить пункт правил, если я и не ошибся?

2. В правилах написано несколько не строго. Я сталкивался с судьями, которые требовали именно прямой, а не просто открытой ладони. Кроме того, в правилах не акцентируется нюанс, запрещающий подбрасывать мячик с пальцев.

________________________

Видимо, существуют какие-то разъяснения и "правилоприменительная" практика. Потому как не просто доказать, что мяч, лежащий на сгибе между ближними к ладони фалангами пальцев и самой ладонью лежит "не на ладони". Так же не понятно, что такое "открытая ладонь" и насколько можно делать ладонь "лодочкой" (как делают практически все), а когда это уже против правил.

В общем, Дюша, твой коммент совершенно отвлеченный, формальный и не привносит ничего полезного в обсуждение. Я заострил внимание на том моменте, что, по сути, мы все подаем неправильно. Либо ладонь не раскрыта, либо мяч не на ладони, либо подброс низкий, либо не вертикальный, либо вторая рука/ корпус закрывает мяч и т.д. и т.п. Можем ли мы при этом требовать каких-то переигровок и в каком случае?

Каким-то странным, непостижимым для меня образом, все обсуждения правил начинаются всегда именно с этой (по смыслу) фразы... Неужели не проще и логичнее начинать такое обсуждение, предварительно ПРОЧИТАВ соответствующий раздел Правил? Также совершенно непостижимо, каким это образом Правила надо ИСКАТЬ... Куда, интересно, они могут "запропаститься" с сайта ITTF? http://www.ittf.com/ittf_handbook/ittf_hb.html Суть вопроса описывается в 2.06.01

Кстати насчет чистоты подачи. Насколько я помню (лень искать пункт и цитировать), подача должна выполняться с полностью раскрытой и прямой ладони. При этом мяч должен лежать на ладони, а не на пальцах. По-моему, так не подает вообще никто на турнирах (нашего) клубного уровня. Более того, если заставить человека подавать именно так, он теряет всю "силу" свое подачи (если она была) и подает как новичок, настолько непривычно.

Мда, 16 см. То-то многие опять с руки подают. В замшелые времена требовали 25 и более.

[quote=vmg]Т.е. если я уроню мяч с высокоподнятой открытой ладони, и он, пролетев положенные 25 см, коснется ракетки, это будет легально? [/quote] Про 25 см. я ничего не знаю. Что касается нелегальности "роняния" - по-моему, все написано совершенно понятно и однозначно: 2.06.02 The server shall then [b]project the ball near vertically upwards, without imparting spin, so that it rises at least 16cm[/b] after leaving the palm of the free hand and then falls without touching anything before being struck. 2.06.03 [b]As the ball is falling the server shall strike it[/b] so that it touches first his court and then, after passing over or around the net assembly, touches directly the receiver's court; in doubles, the ball shall touch successively the right half court of server and receiver.

[quote=vmg] Т.е. если я уроню мяч с высокоподнятой открытой ладони, и он, пролетев положенные 25 см, коснется ракетки, это будет легально? [/quote] :) если судить будет Elefant, то это не будет легально, АЛЕКСЕЙ, подтверди, пож-та. :) Ведь в п. 2.6.1, 2.6.2 недвусмысленно говорится о "подбрасывании " мяча а не о подскидывании :twstd: "2.6.1 Подача начинается с подбрасывания мяча..."

Могу лишь добавить точку зрения одной из пар, в этой ситуации. счет 2-1 по сетам, в пользу подававших, 0-0. подача, соперник принимает (ни о какой поднятой руке речи нет!!!!), мой партнер делает топспин навылет, принимавший тут же вздымает руку ввоздух и начинает возмущаться подачей якобы с руки. Начался спор. Причем что интересно, партнер принимавшего, был полностью согласен, что очко разыграно. В итоге очко было присуждено нам. В конце этого сета был еще один любопытный момент: опять наша подача, соперник произносит: "с руки" поднимает руку, откидывает мяч на нашу сторону, мы ловим мяч. Уважаемый ДФ, это очко присудил нашим соперникам, тк якобы поднятая рука ничего не значит, и принимать могут как хотят. Согласен. Но маленькое но. Можно ли разговаривать во время очка? Ведь так, если считать, что очко разыгрывалось, соперник начал разговаривать...

Т.е. если я уроню мяч с высокоподнятой открытой ладони, и он, пролетев положенные 25 см, коснется ракетки, это будет легально?

И тем более, не отвлекаясь от оных. Был у меня случай. Играли с командой, которая себя отвратительно вела. Меня спасало незнание французского и некий пофигизм, поскольку играл не за свою команду и был расслаблен. Ну вот, в 5-м сете (а судья был их, кроме того он вкупе с другим членом их команды все время мне мешали) при счете примерно 9-8 в мою их игрок попадает толи в край сбоку, толи в кронштейн (дальние от судьи) и улетает на пол. Судья говорит 9-9, а я спокойно так с улыбкой не соглашаюсь, утверждая, что кронштейн. Спор начал не в последнюю очередь из-за их поведения, дай, думаю, отплачу их монетой. Бодаемся, я один против их трех. Наконец, наш капитан, услышав гам, обращается к местному главному судье, который вместо судейства тренировался в соседнем зале. Решение (он же не видел!) - переиграть. Их это психологически сломало, и счет быстро стал 11-8. Решение о переигровке, оно вообще почти всегда правильное, поскольку снижает ненужный пыл страстей. Переигровка - это пауза. А пауза - великое дело!

В правиле 2.06.03 ... Там правда написано, что "подавать надо по опускающемуся мячу" но смысл приблизительно тот же...

А где написано, что по поднимающемуся мячу нельзя подавать? Главное ИМХО достаточно высоко от руки подбросить. Или нет?

Я вначале думал, что речь идет о "не квадрат". А спорить о подаче с руки! Вы чего? Был бы судья, он на первый раз сделал бы замечание. Очко надо засчитывать, а потом, если очко не последнее звать судью и пусть он следит за "чистотой" следующих подач. Откинул блин. Неудачно принял наверное. На видео руку поднимают и откидывают, но там команду стоп ждут от судьи. Принимающий должен поднять руку и не трогать мяч если по его мнению мяч задел сетку, не попал в квадрат, ему что-то мешает, просто неготов к приему и т.д. Нас так учили на семинаре вначале 80-х. Вообще, придираться к подаче, на любительском турнире, да еще в парной игре, когда направление подачи задано, это надо иметь сутяжническую жилку. Заметил, все мои партнеры, подачу с чисто верхним вращением подают по поднимающемуся мячу. Ну и пусть.

Я согласен, что, если нормального судьи нет, то сложно все разрулить. Люди - разные все. Но, получается, что если судьи нет, то вообще невозможно судить правильность подачи, т.к. естественно подающий не согласится с мнением соперника. Ну, есть игроки "старой закалки", сознательно подающие разные подачи с руки. Что с ними делать без судьи? А вот частые случаи, когда чужой мяч кому-то мешает. А сопернику - не мешает. Причем, неважно вообще на чьей стороне. Мяч в зоне игры, значит СТОП. Рука сама откидывает мяч и в это время стоп говорится. Некоторые игроки говорят, что "а зачем ты играл, если стоп был?". А затем, что это не важно, играл-не играл. Рука отломилась бы, если бы на ходу остановилась, чтобы не сыграть не дай Бог. Был СТОП и все на этом. Даже если была при этом 200% выигранный мяч. Помеха была и игра остановлена независимо ни от чего остального. Нет судьи и стоп может сказать любой из игроков. Это мое мнение. А часто счетчиками сидят дети из ДЮСШ. На них и давят кто как может. Разве могут дети такие судить правильность подачи? Они считают то с трудом, ошибаясь. Я не знаю, как выходить из таких ситуаций без нормального судьи. Я лично бы не стал останавливать игру. Доиграл бы очко и потом (может быть) сказал бы про подачу. Но, если подача неправильная сознательно, то без толку все разговоры. Таких людей обычно знают все. Судью садить сразу после инцидента и все.

Victor писал: - Важно, когда была поднята рука. Если рука одного из игроков принимающей пары соперников была поднята сразу после подачи, то очко нужно переиграть независимо от того перебрасывали мяч соперники обратно на другую сторону (возможно просто кидали для новой подачи, а не играли очко) или нет. Да-аа??? А если принимающему показалась подача слишком сложной и он решил поднять руку? Или потянуть тем самым время, чтоб самому успокоиться или чтоб сбить с темпа соперника?

Я не видел тот самый момент, снимал игру на противоположном столе. Но нельзя не отметить обратную сторону событий - сложности с которыми сталкиваются организаторы любительских турниров, подобному нашему. Наверное, на улице были слышны голоса спорящих. Отдельный респект человеку, который вызвался “разрулить” ситуацию в качестве судьи. Пару кадров из последующих розыгрышей. Видно, что игра не клеится ... [video: http://www.youtube.com/watch?v=vUoPnSZt3iE]

[i]{старческим дрожащим голосом}[/i] не нужно путать официальные правила и правила хорошего тона НТ. В [url=http://www.ttfr.ru/index.html?layer_id=1&id=92&nav_id=126] официальных правилах[/url] вообще НЕТ понятия [u]поднятая рука[/u]. Т.е. этот жест не имеет какой-либо законной силы и надо продолжать игру до выигрыша очка. Только судья(не игроки) может остановить розыгрыш. На практике поднятая рука может считаться неформальной подсказкой (или предложением) переиграть розыгрыш. Но не нужно надеяться, что с этим согласится другая сторона.

ИМХО Судьи - нет. Важно, когда была поднята рука. Если рука одного из игроков принимающей пары соперников была поднята сразу после подачи, то очко нужно переиграть независимо от того перебрасывали мяч соперники обратно на другую сторону (возможно просто кидали для новой подачи, а не играли очко) или нет. Случайный прием подачи (как бы продолжение розыгрыша) не означает, что она была правильной. Тем более, что соперников в парной игре двое, а не один и мнения их могут быть разные.

DF писал: @Соперник поднял руку, мяч откинул, но первая пара продолжила розыгрыш и мяч выиграла.@ Конечно после такой фразы,любые последующие коменты будут в пользу того что нужно переигрывать. Действительно,подающая пара повела бы себя очень неэтично,отстаивав свои претензии на выигранное очко. В этом и кроется "обман". А если представить ситуацию ,в которой после введения мяча в игру БЫЛ приём,БЫЛ розыгрыш ,по три-четыре удара с каждой стороны и никаких стопов ,поднятых рук и т.д. не было.Принимающая сторона проиграла и после секундного замешательства началось ЭТО (кто видел,тот знает). Моё мнение : вариант DF - переиграть розыгрыш ,даже если не отвлекаться от личностей. Мой вариант (искомый) - очко присуждается победителю розыгрыша ,а возмутителю спокойствия - устное внушение.

Раз судьи за столом нет, то судья соревнований должен предложить переиграть данное очко, и дабы в будущем в данной встрече не возникало субъективного толкования одной стороной правильности выполнения подачи соперником нелишним было бы поставить судью у стола из незадействованных в данный момент в играх авторитетных форумчан :) В предложении судьи соревнований переиграть очко я совершенно не вижу никакого недоверия ни к одной из сторон, IMHO это единственное логичное компромиссное решение в данной ситуации ...