Настольный теннис - это мы!

Ваш регион: Москва и МО формула рейтинга как получить рейтинг нашли ошибку?
Space Table Tennis Fest 2024Naten клуб настольного тенниса

Круг или группы+сетка быстрее?

С Сергей Марке
лов

Участвовал в турнире. Ожидалось 9 участников. Организатор объявил: будут 3 группы по 3 человека, все выходят в первый финал. Я спросил: может быть, в круг сыграем? Тогда и все наиграются и не будет такого, что с одним соперником 2 раза играть выпадет? (что часто случается при небольшой сетке)

Ответ: нет, нам надо сыграть побыстрее, впереди следующий турнир. 

Я спорить не стал, и в итоге ушёл довольный, хорошо наигрался и в имеющемся формате, тем более, что ещё народ подтянулся, и круг бы и не очень зашёл. 

Но задумался. По моим впечатлениям — картина обратная. Круговой турнир проходит быстро, всё время играешь тёплый. Если следующий соперник занят, организатор может поставить с другим кем-то пока сыграть. А турниры группы + сетка проходят долго, всё время нужно ждать соперника, иногда и долго. Но я никогда не замерял время — т.е. допускаю, что это субъективное ощущение неверно.

Скажите, знающие люди — а как на самом деле? Какой турнир проходит быстрее, круговой или группы+сетка? Понятно, что всё бывает по-разному, но в среднем?

Спасибо.

4852

Комментарии58

как написать комментарий
сначала новые / сначала старые / по рейтингу
fedx
ответ на комментарий mac

Тут проблема в программе, она не только не имеет опции “ранний посев”, но и не даёт на этапе сетки менять ее руками. Помнится обсуждали с Андреевым написание программы, если бы ее писал я то опция раннего посева (и прогноза ожидания следующей игры) там была бы. По идее понять какая часть сетки будет неизменна при любом результате недоигранных групп (и запустить часть сетки как только, так сразу), вообще не бином Ньютона.

А так позавчера был скандал на турнире. Наша группа сыграла все матчи по пять сетов с балансами и когда группа из 4 человек доиграла, наша, из трёх, только была в первом сете последней встречи. В общем админ решил, что разница в 100 рейта должна решить и запустил сетку. В итоге второй номер выиграл у первого и понёсся скандал

Фейк. Если на РТТФ никто не обсасывал с громким заголовком типа: “Жесть в Point, админ затупил, участники в шоке, спешите увидеть” или не было весёлых видево с теннисными ММА как из Филей недавно - то ничего и не было. Так считаю.

TTL-Savel
TTL-Савёл
ответ на комментарий mac

Тут проблема в программе, она не только не имеет опции “ранний посев”, но и не даёт на этапе сетки менять ее руками. Помнится обсуждали с Андреевым написание программы, если бы ее писал я то опция раннего посева (и прогноза ожидания следующей игры) там была бы. По идее понять какая часть сетки будет неизменна при любом результате недоигранных групп (и запустить часть сетки как только, так сразу), вообще не бином Ньютона.

А так позавчера был скандал на турнире. Наша группа сыграла все матчи по пять сетов с балансами и когда группа из 4 человек доиграла, наша, из трёх, только была в первом сете последней встречи. В общем админ решил, что разница в 100 рейта должна решить и запустил сетку. В итоге второй номер выиграл у первого и понёсся скандал

Сетку можно менять руками. Даже, когда что-то сыграно. Вот добавить в уже играющую сетку опаздавшего- проблематично, схема ломается. А поменять игроков местами или расставить по бумажной жеребьёвке как надо- вполне можно. 

m mac
ответ на комментарий dendav

Как вы думаете, на сколько можно провести быстрее турнир “группы+сетка”, если доигрывать группы и начинать встречи сетки с уже определившимися участниками?

Не все программы для проведения турниров позволяют формировать сетки еще до завершения группового этапа. Пока группы не сыграны, этап турнира не считается завершенным и секти просто невозможно сформировать. Так запросто можно делать на бумаге, если проводящий соревнования человек знает как правильно расписывать сетки с учетом мест в группах.

Кроме того, по собственному опыту знаю, что если какая-то часть игроков сильно опережает по играм других, то ничего хорошего в этом нет. Потом им все равно придется долго ждать отстающих и остывать, а тем, соответственно, придется играть без перерывов и пауз, что тоже не все любят. Специально не засекал, но не помню, чтобы в таких случаях выигрывалось какое-то время (если оно вообще выигрывалось, так как из-за ожидающих соперников игроков часто остаются столы, на которые некого вызвать).

Раньше Макс Голиков практиковал такой подход на Дмитровке, правда приходилось в ручном режиме смотреть, кто на кого выходит.

Имхо, если кто-то начинает смотреть кто на кого выходит и сеять исходя из этого (а не из результатов игр в группах), то это прямая дорога к злоупотреблениям. Я уверен, что Макс Голиков (которого я лично не знаю) честнейший человек и сеял так исходя из самых лучших соображений, но так делать нельзя. Да, иногда некоторыи игрокам придется играть между собой пару раз, но это спорт и к этому нужно быть готовым. Гораздо хуже, когда сетки формируются под кого-то, в результате чего некоторые игроки получают совсем других соперников, что напрямую влияет на объективность итоговых результатов.

Тут проблема в программе, она не только не имеет опции “ранний посев”, но и не даёт на этапе сетки менять ее руками. Помнится обсуждали с Андреевым написание программы, если бы ее писал я то опция раннего посева (и прогноза ожидания следующей игры) там была бы. По идее понять какая часть сетки будет неизменна при любом результате недоигранных групп (и запустить часть сетки как только, так сразу), вообще не бином Ньютона.

А так позавчера был скандал на турнире. Наша группа сыграла все матчи по пять сетов с балансами и когда группа из 4 человек доиграла, наша, из трёх, только была в первом сете последней встречи. В общем админ решил, что разница в 100 рейта должна решить и запустил сетку. В итоге второй номер выиграл у первого и понёсся скандал

Vadim

Две в круг быстрее

nebrituy
ответ на комментарий Андрей А

И конечно, само  собой, опоздавшему к группам, лучше  не предоставлять возможность сыграть все пропущенные встречи , а ставить одно-два технических поражения. Семеро одного не ждут. Опоздал- сам виноват. Остальные-то пришли вовремя.

Причем, по статистике, чаще опаздывают одни и те же.

А Андрей А
ответ на комментарий Андрей А

Мои советы оргам по ускорению при большом кол-ве участников, не системные, как тут обсуждается, но технические уловки


1. Не ждать результатов последней (а лучше двух!)  встреч в самой затяжной группе, а вызывать первые встречи по сетке. Если орг в проге РТТФ разбирается,  он знает как.

2. Жестко следить за разминкой перед встречей- 2 минуты и не больше.

3. Не давать пустовать ни полминуты столам, где встреча закончилась. Их ведь видно на мониторе (или в мониторе!). Просить победителя после розыгрыша последнего очка сразу бежать высунув язык к судье с результатом, а не чесать им с соперником и  друзьями по пути.

4. Вызывать к столу дважды,  РАЗНЫМи словами. Например
1й раз : Иванов Петров пятый стол!
И тут же: Иванов Сергей, Петров Андрей стол номер 5. Неуслышавших будет вдвое меньше.

5. Ещё совет сразу после вызова к столу, предупреждать следующую  по очереди пару.
"ПРИГОТОВИТЬСЯ Фенькин-Мунькин, ПРИ-ГО-ТО-ВИТЬ-СЯ" Чтоб эти два спортсмена не ушли курить, за чебуреками и пр.

6. На правах организатора применяйте пункт 2.11.3.  Тоже поможет сократить время турнира

 =:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:

Еще пара моментов. 
- Конечно наберите стату по продолжительности встречи в Вашем Клубе и используйте её при прикидках какую схему выбрать.
- Заранее вызывайте т.н "резинщиков". Есть игроки, кто половину встреч играет из 5 партий, (и не важно с более сильным или более слабым….!  :((( повбывал бы!)
 Мелкие призы (тоже моя придумка в Гудвине) за самую короткую игру скорее повысят лояльность игроков, но вряд ли  заставит их при счете 2:0, напрячься и и додавить соперника.

И конечно, само  собой, опоздавшему к группам, лучше  не предоставлять возможность сыграть все пропущенные встречи , а ставить одно-два технических поражения. Семеро одного не ждут. Опоздал- сам виноват. Остальные-то пришли вовремя.

А Андрей А

Мои советы оргам по ускорению при большом кол-ве участников, не системные, как тут обсуждается, но технические уловки


1. Не ждать результатов последней (а лучше двух!)  встреч в самой затяжной группе, а вызывать первые встречи по сетке. Если орг в проге РТТФ разбирается,  он знает как.

2. Жестко следить за разминкой перед встречей- 2 минуты и не больше.

3. Не давать пустовать ни полминуты столам, где встреча закончилась. Их ведь видно на мониторе (или в мониторе!). Просить победителя после розыгрыша последнего очка сразу бежать высунув язык к судье с результатом, а не чесать им с соперником и  друзьями по пути.

4. Вызывать к столу дважды,  РАЗНЫМи словами. Например
1й раз : Иванов Петров пятый стол!
И тут же: Иванов Сергей, Петров Андрей стол номер 5. Неуслышавших будет вдвое меньше.

5. Ещё совет сразу после вызова к столу, предупреждать следующую  по очереди пару.
"ПРИГОТОВИТЬСЯ Фенькин-Мунькин, ПРИ-ГО-ТО-ВИТЬ-СЯ" Чтоб эти два спортсмена не ушли курить, за чебуреками и пр.

6. На правах организатора применяйте пункт 2.11.3.  Тоже поможет сократить время турнира

 =:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:

Еще пара моментов. 
- Конечно наберите стату по продолжительности встречи в Вашем Клубе и используйте её при прикидках какую схему выбрать.
- Заранее вызывайте т.н "резинщиков". Есть игроки, кто половину встреч играет из 5 партий, (и не важно с более сильным или более слабым….!  :((( повбывал бы!)
 Мелкие призы (тоже моя придумка в Гудвине) за самую короткую игру скорее повысят лояльность игроков, но вряд ли  заставит их при счете 2:0, напрячься и и додавить соперника.

S SERGONY
NATEN-1905 тренер

Здесь важно учитывать количество столов при средней продолжительности турнира 3-5 часов в среднем по столице. Я играл во многих залах, более 700 турниров. Жесткой формулы здесь нет, но по опыту игр можно составить примерно следующую табличку (число столов можно взять среднее 6-12):

  3 . . . 8 человек: одна группа «в круг» (9-10 человек обсуждается на месте)

 10 . . . 24 человек (до 28-30 человек): группы + длинная сетка (короткая сетка обсуждается)

 Более 28 (до 30-40 человек): сразу длинная сетка (короткая обсуждается)

 Более 40 человек  - сразу можно короткую сетку  (либо по ситуации и столам).

a aqual2h
ответ на комментарий YuriNick

Ну может кто уже формулу вывел, когда число столов N, а кол-во игроков - K.
Ну или эмпирически: для 10 свободных столов и 35 игроков делаем так, для 8 столов и 27 игроков - так, …

Мне кажется, что в случае когда игроков более 35, а свободных столов более 8, надо стремиться выбирать ровно 8 групп. И если в группах будет более 4 человек, то играть до 3 побед. Затем брать 2 победителей в верхнюю сетку.

Если у меня 8 столов и более 35 игроков однозначно сетка при чем олимпийка, если обязательно нужны группы то будут группы по 2 человека как бе 1 игра для посева + разминки а потом сетка в любом другом случае турнир затянется на 6+ часов

Y YuriNick
ответ на комментарий aqual2h

Все зависит от количества столов 

Ну может кто уже формулу вывел, когда число столов N, а кол-во игроков - K.
Ну или эмпирически: для 10 свободных столов и 35 игроков делаем так, для 8 столов и 27 игроков - так, …

Мне кажется, что в случае когда игроков более 35, а свободных столов более 8, надо стремиться выбирать ровно 8 групп. И если в группах будет более 4 человек, то играть до 3 побед. Затем брать 2 победителей в верхнюю сетку.

a aqual2h
ответ на комментарий YuriNick

Подниму тему. А может кто из организаторов (или опытных участников или математиков) уже опытным путем посчитали лучшие варианты (оптимальные с точки зрения общего кол-ва игр и загрузки столов) проведения турнира для того или иного числа участников и свободных столов?

Если на турнире число участников не делится без остатка, т.е. представляет с точки зрения математики простое число, превышающее 30 человек, то как лучше организовать?

 

Например пришло 37 человек, их поделили на 9 групп (8 по 4 и одна из 5). Если еще в эту группу из 5 попадают близкие по силам игроки, которые играют все 5 партий, то для остальных 32 человек получается очень долгая пауза между группами и сеткой. Да и потом, когда организаторы выбирают деление на 2 сетки, большинство пропускает 1/16, т.к. обычно в верхнюю сетку выходят 2 из группы,  т.е. в нашем примере 18 человек. Ожидание иногда длится более часа, в это время столы для соревнований простаивают, что не очень хорошо. А сам турнир в итоге затягивается на более чем 3-4 часа.

 

Наверняка, с помощью другой организации сетки, можно было бы более оптимально провести турнир? Есть готовые решения?

Все зависит от количества столов 

Y YuriNick

Подниму тему. А может кто из организаторов (или опытных участников или математиков) уже опытным путем посчитали лучшие варианты (оптимальные с точки зрения общего кол-ва игр и загрузки столов) проведения турнира для того или иного числа участников и свободных столов?

Если на турнире число участников не делится без остатка, т.е. представляет с точки зрения математики простое число, превышающее 30 человек, то как лучше организовать?

 

Например пришло 37 человек, их поделили на 9 групп (8 по 4 и одна из 5). Если еще в эту группу из 5 попадают близкие по силам игроки, которые играют все 5 партий, то для остальных 32 человек получается очень долгая пауза между группами и сеткой. Да и потом, когда организаторы выбирают деление на 2 сетки, большинство пропускает 1/16, т.к. обычно в верхнюю сетку выходят 2 из группы,  т.е. в нашем примере 18 человек. Ожидание иногда длится более часа, в это время столы для соревнований простаивают, что не очень хорошо. А сам турнир в итоге затягивается на более чем 3-4 часа.

 

Наверняка, с помощью другой организации сетки, можно было бы более оптимально провести турнир? Есть готовые решения?

d dendav
ответ на комментарий олег69

Тут наверно надо уточнить, что у нас от 15-17 столов всегда  есть возможность выставить. И по времени мы не ограничены. Всегда играем с наиболее возможным количеством встреч для участников. Сетку с -2 небыло надобности играть. Всегда по полной, с розыгрышем всех мест. Круг на мой взгляд ещё более удобен по причине что игроки сидят меньше ( хотя отдых возможен по желанию), турнир это не пыточная и всегда есть возможность снять себя с турнира , но при этом на других игроках это вообще не скажется. В отличии от сетки где игр мало и снятие игрока порождает цепочку не сыгранных игр а соответственно и недовольство игроков которые хотят играть. И очень часто после групп делали как бы лиги по 8 человек. 4 лиги по 8 и все довольны так как играют с равными и в тоже время в группе была возможность попробовать менее маститым игрокам поиграть с более сильными участниками. Если посмотреть по статистике Горшково, Подосинки, Деденево то там видно что в нашем зале всегда наибольшее количество игр среди всех клубов. 

Когда я писал о сетках, то имел ввиду именно двухминусную с розыгрышем всех мест, а не прогрессивную, гибридную, чистую олимпийку или другие варианты.

В общем, ваш случай не является типичным - у вас много столов и неограниченное кол-во времени. Тем более, как я понял, у вас в приоритете максимальное число встреч, а не гарантированный розыгрыш всех мест за условные 4-5 часов.

Круг на мой взгляд ещё более удобен по причине что игроки сидят меньше ( хотя отдых возможен по желанию), турнир это не пыточная и всегда есть возможность снять себя с турнира , но при этом на других игроках это вообще не скажется. В отличии от сетки где игр мало и снятие игрока порождает цепочку не сыгранных игр а соответственно и недовольство игроков которые хотят играть.

Я всегда считал ровно наоборот. Если игрок снимается с группы в середине турнира, то половина игроков получает “халявные” очки и продвигается по местам вверх. Что обижает тех, кто выиграл в упорной борьбе, а особенно сильно - тех, кто уступил. Тем более, что в случае каких-либо треугольников у обладателей дармовых побед будет преимущество (победа хоть и техническая, но 3:0).

В случае сетки снявшийся игрок влияет только на свою пару и другие части сетки не страдают в плане справедливости результата. Да и на моей практике снятие с финалов по сетке явление крайне редкое - там игр меньше, если кто и снимается, то только из-за потери шансов на финал и на третье место и нежелания играть за далекие места.

олег69
Деденево
ответ на комментарий dendav

Я провожу соревнования не в мыслях и в размышления  а на практике. И знаю что быстрее а что нет.

Вы большой молодец. По странному совпадению, я тоже провожу турниры почти каждое воскресенье и еще немножко езжу по стране на официальные соревнования. Первая судейская категория была (не подтверждал в прошлом году).

Поэтому, коллега, хотелось бы услышать ваше мнение по поводу выложенных ранее цифр:

4 группы по 4 игрока (круг) + 2 финала по 8 игроков (круг с учетом игр в группах) = 72 игры (24+48).
4 группы по 4 игрока (круг) + 2 финала по 8 игроков (сетка двухминусовая с розыгрышем всех мест) = 52 игры (24+28).

Я провожу турниры и у меня ВСЕГДА второй вариант получается быстрее. Для меня это критично, так как у нас в зале после воскресного турнира занимаются другие секции и я должен точно знать когда мы укладываемся в график.

Тут наверно надо уточнить, что у нас от 15-17 столов всегда  есть возможность выставить. И по времени мы не ограничены. Всегда играем с наиболее возможным количеством встреч для участников. Сетку с -2 небыло надобности играть. Всегда по полной, с розыгрышем всех мест. Круг на мой взгляд ещё более удобен по причине что игроки сидят меньше ( хотя отдых возможен по желанию), турнир это не пыточная и всегда есть возможность снять себя с турнира , но при этом на других игроках это вообще не скажется. В отличии от сетки где игр мало и снятие игрока порождает цепочку не сыгранных игр а соответственно и недовольство игроков которые хотят играть. И очень часто после групп делали как бы лиги по 8 человек. 4 лиги по 8 и все довольны так как играют с равными и в тоже время в группе была возможность попробовать менее маститым игрокам поиграть с более сильными участниками. Если посмотреть по статистике Горшково, Подосинки, Деденево то там видно что в нашем зале всегда наибольшее количество игр среди всех клубов. 

d dendav
ответ на комментарий олег69

Я провожу соревнования не в мыслях и в размышления  а на практике. И знаю что быстрее а что нет. Зачем писать о 64 игроках в круг? 

Я провожу соревнования не в мыслях и в размышления  а на практике. И знаю что быстрее а что нет.

Вы большой молодец. По странному совпадению, я тоже провожу турниры почти каждое воскресенье и еще немножко езжу по стране на официальные соревнования. Первая судейская категория была (не подтверждал в прошлом году).

Поэтому, коллега, хотелось бы услышать ваше мнение по поводу выложенных ранее цифр:

4 группы по 4 игрока (круг) + 2 финала по 8 игроков (круг с учетом игр в группах) = 72 игры (24+48).
4 группы по 4 игрока (круг) + 2 финала по 8 игроков (сетка двухминусовая с розыгрышем всех мест) = 52 игры (24+28).

Я провожу турниры и у меня ВСЕГДА второй вариант получается быстрее. Для меня это критично, так как у нас в зале после воскресного турнира занимаются другие секции и я должен точно знать когда мы укладываемся в график.

олег69
Деденево
ответ на комментарий OsMary

Я вовсе не спорю, а говорю о своих наблюдениях. В том числе за возрастными игроками на подобных турнирах.

Да, прекрасно, что не приходится по часу ждать соперника. Но 9 игр подряд в один день - все-таки немного перебор, мне кажется.

Хотя согласна конечно, что дело вкуса.

Возрастной игрок с рейтингом 150  и от 400 это как говорится две большие разницы. Чем выше уровень игроков и чем более плотная конкуренция на турнире тем меньше нужно игр. Энергитические затраты будут совершенно разные. В связи с этим и форма проведения турнира должна учитывать всё эти аспекты. Бывает что 16 лет а сил нет, а бывает 72 года и последним уходит из зала - не наигрался.)) 

OsMary
ответ на комментарий amateur

“Что уж говорить о пенсионерах при такой напряженке”

Вы, к счастью, не владеете материалом, ибо далеки от пенсионного возраста (да, я знаю, что отвечаю маме, а не девочке). Ну а раз так, то откуда Вам знать, что является напряженкой для возрастных игроков, а что - нет?

И, конечно же, всячески солидарен с написавшими по этому поводу Володей и Димой: 10 человек в круг - это прекрасно!

Я вовсе не спорю, а говорю о своих наблюдениях. В том числе за возрастными игроками на подобных турнирах.

Да, прекрасно, что не приходится по часу ждать соперника. Но 9 игр подряд в один день - все-таки немного перебор, мне кажется.

Хотя согласна конечно, что дело вкуса.

олег69
Деденево
ответ на комментарий dendav

Извините, это все совершенно голословно, цифры говорят совершенно обратное.

Игры в кругу всегда более быстрый способ проведения соревнований.

Точно всегда более быстрый? Вы уверены, что сможете за день провести круг на 64 человека и это будет быстрее минус двойки?

В следующий раз будет из 16 - групповой по 4 и два финала в кругу по 8. И это будет гораздо удобнее и быстрее.

Не будет. Удобство понятие субьективное, а вот быстрее точно не будет.

4 группы по 4 игрока (круг) + 2 финала по 8 игроков (круг с учетом игр в группах) = 72 игры (24+48).
4 группы по 4 игрока (круг) + 2 финала по 8 игроков (сетка двухминусовая с розыгрышем всех мест) = 52 игры (24+28).

Разница в 20 игр. Если играем на 5 столах, то это по 4 лишние встречи на стол, то есть около полутора часов по лишнему времени.

Я провожу соревнования не в мыслях и в размышления  а на практике. И знаю что быстрее а что нет. Зачем писать о 64 игроках в круг? 

S Sapooz
ответ на комментарий dendav

Ситуация когда проходит турнир например, на 5-6 столах, а участников больше 30 игроков, частенько доигрываются 1-2 встречи (в зависимости от стиля игроков и количества человек в группах) это может быть довольно долго и  сидеть ждать 20-40мин* при пустующих столах особого смысла не вижу…

Ок. В группах доигрывают пару кругов (а это почти всегда определяющие встречи за места в большинстве раскладов, то есть игры 1 и 2 номера группы, что напрямую будет влиять на формирование мест и финальную сетку), а вы пытаетесь угадать результат и начинаете играть финалы?

Хоть убейте, но я не вижу тут никаких плюсов. Самое очевидное - вы не угадали со счетом, второй номер группы обыграл первого и сетку пришлось перекраивать. Вам придется или переигрывать финальные встречи, или по тихому перекинуть пару игроков не на их места в сетке. И то, и то очень плохо.

Но допустим, что вы угадали результаты, правильно сформировали сетки финалов и пока доигрываются группы успели отыграть несколько игр в финалах. Что будут делать победители и проигравшие в этих встречах? Правильно, точно также сидеть и ждать пока нужный игрок доиграет группу, потом еще сыграет первый круг и только потом выйдет на ожидающего (причем некоторые вполне справедливо потребуют небольшой перерыв, который положен по правилам между встречами).

Спасибо macу, он точно описал, что я хотел донести. Не надо ничего переигрывать, играют только определившиеся участники, этого достаточно. Тем более если 3-4 номера определены, спокойно можно начинать запуск игр сетки. А если регламентом предусмотрено 2 финала, то тут вопросов вобще не должно возникнуть ? Обычно ¾ турнира проходит на всех столах и 20-40мин ожидания в первой половине турнира, хорошо замедляет его по времени.  Идеально если такая возможность была бы интегрирована в программу что бы избежать ошибок. 

dendav я говорю исключительно про любительские турниры, особенно вечерние в будний день, надо было сразу уточнить.


d dendav

В сетках почти в два раза меньше игр (при 8 участниках это 24 и 14) и никаких "конских" перерывов там нет. Проигравшим во втором круге приходится ждать одну лишнюю игру по низу сетки, в сетках на 16 и 32 таких ожиданий будет побольше, но это только для части игроков и это будут в разы меньшие потери по времени чем игры по кругу на те же 16 и 32 игрока.

Зато сами турниры по сеткам гораздо более равномерные. Всегда есть медленно играющие ребята (защита, пять сетов, полотенца, паузы отдых между сетами). Если пара таких ребят играет в круг, то начинаются огромные сдвиги - кто-то сыграл пять игр, а кто-то две-три, пар начинает не хватать. По сетке игр меньше и такие моменты влияют не так сильно. 

< Правила подачи в настольном теннисеНастольный теннисНовый клуб TT Planet. >