Круг или группы+сетка быстрее?

Участвовал в турнире. Ожидалось 9 участников. Организатор объявил: будут 3 группы по 3 человека, все выходят в первый финал. Я спросил: может быть, в круг сыграем? Тогда и все наиграются и не будет такого, что с одним соперником 2 раза играть выпадет? (что часто случается при небольшой сетке)

Ответ: нет, нам надо сыграть побыстрее, впереди следующий турнир. 

Я спорить не стал, и в итоге ушёл довольный, хорошо наигрался и в имеющемся формате, тем более, что ещё народ подтянулся, и круг бы и не очень зашёл. 

Но задумался. По моим впечатлениям — картина обратная. Круговой турнир проходит быстро, всё время играешь тёплый. Если следующий соперник занят, организатор может поставить с другим кем-то пока сыграть. А турниры группы + сетка проходят долго, всё время нужно ждать соперника, иногда и долго. Но я никогда не замерял время — т.е. допускаю, что это субъективное ощущение неверно.

Скажите, знающие люди — а как на самом деле? Какой турнир проходит быстрее, круговой или группы+сетка? Понятно, что всё бывает по-разному, но в среднем?

Спасибо.

Фейк. Если на РТТФ никто не обсасывал с громким заголовком типа: “Жесть в Point, админ затупил, участники в шоке, спешите увидеть” или не было весёлых видево с теннисными ММА как из Филей недавно - то ничего и не было. Так считаю.

Сетку можно менять руками. Даже, когда что-то сыграно. Вот добавить в уже играющую сетку опаздавшего- проблематично, схема ломается. А поменять игроков местами или расставить по бумажной жеребьёвке как надо- вполне можно. 

Тут проблема в программе, она не только не имеет опции “ранний посев”, но и не даёт на этапе сетки менять ее руками. Помнится обсуждали с Андреевым написание программы, если бы ее писал я то опция раннего посева (и прогноза ожидания следующей игры) там была бы. По идее понять какая часть сетки будет неизменна при любом результате недоигранных групп (и запустить часть сетки как только, так сразу), вообще не бином Ньютона.

А так позавчера был скандал на турнире. Наша группа сыграла все матчи по пять сетов с балансами и когда группа из 4 человек доиграла, наша, из трёх, только была в первом сете последней встречи. В общем админ решил, что разница в 100 рейта должна решить и запустил сетку. В итоге второй номер выиграл у первого и понёсся скандал

Две в круг быстрее

Причем, по статистике, чаще опаздывают одни и те же.

И конечно, само  собой, опоздавшему к группам, лучше  не предоставлять возможность сыграть все пропущенные встречи , а ставить одно-два технических поражения. Семеро одного не ждут. Опоздал- сам виноват. Остальные-то пришли вовремя.

Мои советы оргам по ускорению при большом кол-ве участников, не системные, как тут обсуждается, но технические уловки

1. Не ждать результатов последней (а лучше двух!)  встреч в самой затяжной группе, а вызывать первые встречи по сетке. Если орг в проге РТТФ разбирается,  он знает как.

2. Жестко следить за разминкой перед встречей- 2 минуты и не больше.

3. Не давать пустовать ни полминуты столам, где встреча закончилась. Их ведь видно на мониторе (или в мониторе!). Просить победителя после розыгрыша последнего очка сразу бежать высунув язык к судье с результатом, а не чесать им с соперником и  друзьями по пути.

4. Вызывать к столу дважды,  РАЗНЫМи словами. Например
1й раз : Иванов Петров пятый стол!
И тут же: Иванов Сергей, Петров Андрей стол номер 5. Неуслышавших будет вдвое меньше.

5. Ещё совет сразу после вызова к столу, предупреждать следующую  по очереди пару.
"ПРИГОТОВИТЬСЯ Фенькин-Мунькин, ПРИ-ГО-ТО-ВИТЬ-СЯ" Чтоб эти два спортсмена не ушли курить, за чебуреками и пр.

6. На правах организатора применяйте пункт 2.11.3.  Тоже поможет сократить время турнира

 =:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:

Еще пара моментов. 
- Конечно наберите стату по продолжительности встречи в Вашем Клубе и используйте её при прикидках какую схему выбрать.
- Заранее вызывайте т.н "резинщиков". Есть игроки, кто половину встреч играет из 5 партий, (и не важно с более сильным или более слабым….!  :((( повбывал бы!)
 Мелкие призы (тоже моя придумка в Гудвине) за самую короткую игру скорее повысят лояльность игроков, но вряд ли  заставит их при счете 2:0, напрячься и и додавить соперника.

Здесь важно учитывать количество столов при средней продолжительности турнира 3-5 часов в среднем по столице. Я играл во многих залах, более 700 турниров. Жесткой формулы здесь нет, но по опыту игр можно составить примерно следующую табличку (число столов можно взять среднее 6-12):

  3 . . . 8 человек: одна группа «в круг» (9-10 человек обсуждается на месте)

 10 . . . 24 человек (до 28-30 человек): группы + длинная сетка (короткая сетка обсуждается)

 Более 28 (до 30-40 человек): сразу длинная сетка (короткая обсуждается)

 Более 40 человек  - сразу можно короткую сетку  (либо по ситуации и столам).

Если у меня 8 столов и более 35 игроков однозначно сетка при чем олимпийка, если обязательно нужны группы то будут группы по 2 человека как бе 1 игра для посева + разминки а потом сетка в любом другом случае турнир затянется на 6+ часов

Ну может кто уже формулу вывел, когда число столов N, а кол-во игроков - K.
Ну или эмпирически: для 10 свободных столов и 35 игроков делаем так, для 8 столов и 27 игроков - так, …

Мне кажется, что в случае когда игроков более 35, а свободных столов более 8, надо стремиться выбирать ровно 8 групп. И если в группах будет более 4 человек, то играть до 3 побед. Затем брать 2 победителей в верхнюю сетку.

Все зависит от количества столов 

Подниму тему. А может кто из организаторов (или опытных участников или математиков) уже опытным путем посчитали лучшие варианты (оптимальные с точки зрения общего кол-ва игр и загрузки столов) проведения турнира для того или иного числа участников и свободных столов?

Если на турнире число участников не делится без остатка, т.е. представляет с точки зрения математики простое число, превышающее 30 человек, то как лучше организовать?

Например пришло 37 человек, их поделили на 9 групп (8 по 4 и одна из 5). Если еще в эту группу из 5 попадают близкие по силам игроки, которые играют все 5 партий, то для остальных 32 человек получается очень долгая пауза между группами и сеткой. Да и потом, когда организаторы выбирают деление на 2 сетки, большинство пропускает 1/16, т.к. обычно в верхнюю сетку выходят 2 из группы,  т.е. в нашем примере 18 человек. Ожидание иногда длится более часа, в это время столы для соревнований простаивают, что не очень хорошо. А сам турнир в итоге затягивается на более чем 3-4 часа.

Наверняка, с помощью другой организации сетки, можно было бы более оптимально провести турнир? Есть готовые решения?

Когда я писал о сетках, то имел ввиду именно двухминусную с розыгрышем всех мест, а не прогрессивную, гибридную, чистую олимпийку или другие варианты.

В общем, ваш случай не является типичным - у вас много столов и неограниченное кол-во времени. Тем более, как я понял, у вас в приоритете максимальное число встреч, а не гарантированный розыгрыш всех мест за условные 4-5 часов.

Круг на мой взгляд ещё более удобен по причине что игроки сидят меньше ( хотя отдых возможен по желанию), турнир это не пыточная и всегда есть возможность снять себя с турнира , но при этом на других игроках это вообще не скажется. В отличии от сетки где игр мало и снятие игрока порождает цепочку не сыгранных игр а соответственно и недовольство игроков которые хотят играть.

Я всегда считал ровно наоборот. Если игрок снимается с группы в середине турнира, то половина игроков получает “халявные” очки и продвигается по местам вверх. Что обижает тех, кто выиграл в упорной борьбе, а особенно сильно - тех, кто уступил. Тем более, что в случае каких-либо треугольников у обладателей дармовых побед будет преимущество (победа хоть и техническая, но 3:0).

В случае сетки снявшийся игрок влияет только на свою пару и другие части сетки не страдают в плане справедливости результата. Да и на моей практике снятие с финалов по сетке явление крайне редкое - там игр меньше, если кто и снимается, то только из-за потери шансов на финал и на третье место и нежелания играть за далекие места.

Тут наверно надо уточнить, что у нас от 15-17 столов всегда  есть возможность выставить. И по времени мы не ограничены. Всегда играем с наиболее возможным количеством встреч для участников. Сетку с -2 небыло надобности играть. Всегда по полной, с розыгрышем всех мест. Круг на мой взгляд ещё более удобен по причине что игроки сидят меньше ( хотя отдых возможен по желанию), турнир это не пыточная и всегда есть возможность снять себя с турнира , но при этом на других игроках это вообще не скажется. В отличии от сетки где игр мало и снятие игрока порождает цепочку не сыгранных игр а соответственно и недовольство игроков которые хотят играть. И очень часто после групп делали как бы лиги по 8 человек. 4 лиги по 8 и все довольны так как играют с равными и в тоже время в группе была возможность попробовать менее маститым игрокам поиграть с более сильными участниками. Если посмотреть по статистике Горшково, Подосинки, Деденево то там видно что в нашем зале всегда наибольшее количество игр среди всех клубов. 

Я провожу соревнования не в мыслях и в размышления  а на практике. И знаю что быстрее а что нет.

Вы большой молодец. По странному совпадению, я тоже провожу турниры почти каждое воскресенье и еще немножко езжу по стране на официальные соревнования. Первая судейская категория была (не подтверждал в прошлом году).

Поэтому, коллега, хотелось бы услышать ваше мнение по поводу выложенных ранее цифр:

4 группы по 4 игрока (круг) + 2 финала по 8 игроков (круг с учетом игр в группах) = 72 игры (24+48).
4 группы по 4 игрока (круг) + 2 финала по 8 игроков (сетка двухминусовая с розыгрышем всех мест) = 52 игры (24+28).

Я провожу турниры и у меня ВСЕГДА второй вариант получается быстрее. Для меня это критично, так как у нас в зале после воскресного турнира занимаются другие секции и я должен точно знать когда мы укладываемся в график.

Возрастной игрок с рейтингом 150  и от 400 это как говорится две большие разницы. Чем выше уровень игроков и чем более плотная конкуренция на турнире тем меньше нужно игр. Энергитические затраты будут совершенно разные. В связи с этим и форма проведения турнира должна учитывать всё эти аспекты. Бывает что 16 лет а сил нет, а бывает 72 года и последним уходит из зала - не наигрался.)) 

Я вовсе не спорю, а говорю о своих наблюдениях. В том числе за возрастными игроками на подобных турнирах.

Да, прекрасно, что не приходится по часу ждать соперника. Но 9 игр подряд в один день - все-таки немного перебор, мне кажется.

Хотя согласна конечно, что дело вкуса.

Я провожу соревнования не в мыслях и в размышления  а на практике. И знаю что быстрее а что нет. Зачем писать о 64 игроках в круг? 

Спасибо macу, он точно описал, что я хотел донести. Не надо ничего переигрывать, играют только определившиеся участники, этого достаточно. Тем более если 3-4 номера определены, спокойно можно начинать запуск игр сетки. А если регламентом предусмотрено 2 финала, то тут вопросов вобще не должно возникнуть ? Обычно ¾ турнира проходит на всех столах и 20-40мин ожидания в первой половине турнира, хорошо замедляет его по времени.  Идеально если такая возможность была бы интегрирована в программу что бы избежать ошибок. 

dendav я говорю исключительно про любительские турниры, особенно вечерние в будний день, надо было сразу уточнить.

В сетках почти в два раза меньше игр (при 8 участниках это 24 и 14) и никаких "конских" перерывов там нет. Проигравшим во втором круге приходится ждать одну лишнюю игру по низу сетки, в сетках на 16 и 32 таких ожиданий будет побольше, но это только для части игроков и это будут в разы меньшие потери по времени чем игры по кругу на те же 16 и 32 игрока.

Зато сами турниры по сеткам гораздо более равномерные. Всегда есть медленно играющие ребята (защита, пять сетов, полотенца, паузы отдых между сетами). Если пара таких ребят играет в круг, то начинаются огромные сдвиги - кто-то сыграл пять игр, а кто-то две-три, пар начинает не хватать. По сетке игр меньше и такие моменты влияют не так сильно.