Настольный теннис - это мы!

Ваш регион: Москва и МО формула рейтинга как получить рейтинг нашли ошибку?
Территория мяча - клуб настольного тенниса

Формула ФНТР абсолютно не подходит для любителей

abel
админ
+13

Вся база турниров и результатов сайта RTTF.ru, начиная с 01.01.2011, была пересчитана по формуле ФНТР.

 

Слева - формула RTTF, справа - формула ФНТР. 

На графиках четко виден стабильный рост рейтинга. Почти у всех спортсменов, которые более менее регулярно принимали участие в турнирах, рейтинг вырос почти в два раза.

 

А вот что получилось вверху, у самых сильных игроков (которые в среднем, значительно реже принимают участие в турнирах).

Сильные игроки играют в разы меньше турниров, и таким образом, получилось что разница между мастерами и многими любителями получилась совсем небольшой, за счет того что любители сыграли много турниров и набрали рейтинг друг на друге.

 

Итого, что мы получили:

  • рейтинг вырос практически у всех игроков почти в два раза
  • рейтинг сильнее вырос у игроков, которые много и часто играют в одних и тех же турнирах, чем у тех, кто играет реже
  • в следствии чего, рейтинг перестал показывать реальную силу игры и стало невозможно сравнивать рейтинг двух игроков (большая цифра, совсем не значит что игрок играет сильнее)

 

Полная версия статьи ТУТ

789

Комментарии30

как написать комментарий
сначала новые / сначала старые / по рейтингу
d dendav
+1
ответ на комментарий abel

Цели сделать рейтинг ФНТР равным RTTF у нас нет. Главное, чтобы внутри рейтинга RTTF была правильная градация игроков.

По поводу детей - сейчас появляется все больше детских турниров, которые обcсчитываются в рейтинге RTTF, поэтому надеюсь в скором времени и эта проблема с детским рейтингом также будет решена.

А сейчас, напомню, - если спорт-школьник с рейтингом 200 rttf придет турнир и обыграет всех с рейтингом 300-400, то ему вручную будет увеличен рейтинг до примерной силы его игры на данный момент.

Ув. abel! Высказано уже довольно много замечаний по рейтингу, но пока очень мало конкретики. По пунктам:

А) Существующий рейтинг RTTF имеет следующие критические недостатки:

  а)...

  б)...

  в)...

Б) Существующий рейтинг RTTF имеет следующие достоинства, которые хотелось бы сохранить:

  а)...

  б)...

  в)...

В) В других существующих рейтингах есть положительные моменты, которые хотелось бы перенять:

  а)...

  б)...

  в)...

Г) Принципиально важные моменты, на которых основывается расчет рейтинга (инфляционный, дефляционный, с ручным регулированием или нет, бонусный или нет, призванный стимулировать игроков принимать более активное участие в турнирах и т.д.):

  а)...

  б)...

  в)...

Я думаю, что если сформулировать всё это несколько четче, то быстрее сложится какая-то общая парадигма всей рейтинговой системы.

abel
админ
+1
ответ на комментарий neketka

Такой подход не мешало бы применять и для оценки уровня игры и во взрослых турнирах...дельта должна увеличиваться в разы,если обыгрываешь значительно выше стояших в рейтинге,тогда это будет честно!

Дети были приведены для примера, т.к. с ними это наиболее частая ситуация. Конечно, изменение рейтинга возможно и у взрослых, если они долго не играли, и пришли на турнир с уровнем, совсем не похожим на свой рейтинг. И, кстати, изменение может быть как вверх, так и вниз.

n neketka
0
ответ на комментарий abel

Цели сделать рейтинг ФНТР равным RTTF у нас нет. Главное, чтобы внутри рейтинга RTTF была правильная градация игроков.

По поводу детей - сейчас появляется все больше детских турниров, которые обcсчитываются в рейтинге RTTF, поэтому надеюсь в скором времени и эта проблема с детским рейтингом также будет решена.

А сейчас, напомню, - если спорт-школьник с рейтингом 200 rttf придет турнир и обыграет всех с рейтингом 300-400, то ему вручную будет увеличен рейтинг до примерной силы его игры на данный момент.

Такой подход не мешало бы применять и для оценки уровня игры и во взрослых турнирах...дельта должна увеличиваться в разы,если обыгрываешь значительно выше стояших в рейтинге,тогда это будет честно!

Emec
+1

Да, рейтинг ФНТР нам видимо не подходит))

F.Mobile
+3
Прикольный подсчет =) Ну здесь все ясно что не подходит....слишком уж большое кол-во турниров в Москве! Уверен нигде во всем мире, ни в одном городе не проходит... я правильно посмотрел в СРЕДУ 30 турниров? только в 1 день? Это не баг? Это что вообще такое....
S Shipovik
0
ответ на комментарий abel

Цели сделать рейтинг ФНТР равным RTTF у нас нет. Главное, чтобы внутри рейтинга RTTF была правильная градация игроков.

По поводу детей - сейчас появляется все больше детских турниров, которые обcсчитываются в рейтинге RTTF, поэтому надеюсь в скором времени и эта проблема с детским рейтингом также будет решена.

А сейчас, напомню, - если спорт-школьник с рейтингом 200 rttf придет турнир и обыграет всех с рейтингом 300-400, то ему вручную будет увеличен рейтинг до примерной силы его игры на данный момент.

для основной массы любителей все прекрасно . сеять по rttf , ttw удобно и соответствует уровню . по моему ощущению формулы очень похожи .

Основная проблема , обоих рейтингов

1.занижение рейтинга ради призовых

( пример любительский чемпионат России ttw . Средний дивизион , Все призовые места игроки с заниженным рейтингом . )

2. Слишком быстрый рост при закрытости системы (заметен в регионах , где игроки не выезжают и годами играют между собой )

Формулой такое вряд ли исправишь 

abel
админ
+5
ответ на комментарий Shipovik

у вас остается нерешенным пару проблем . 1)Rttf и ttw рейтинг сильно завышен на Любительском уровне (0-800)

(спортшкольник 200 фнтр, легко выиграет Всю лигу 300-400 rttf)

2) на проф уровне(800-1700) все НАОБОРОТ, часто ниже реального , нет соперников с кого набивать.

 3) при закрытости тусовки и большом количестве турниров , рейтинг чрезмерно завышается .

пример 10 чел с рейтингом 500 играют ТОЛЬКО между собой пару лет . Через 2 года у всех рейтинг станет 600 , а то и больше. в реальности же ,попадая в большую тусовку 600 тников , рейтинг им быстро собьют до 500 . 

Цели сделать рейтинг ФНТР равным RTTF у нас нет. Главное, чтобы внутри рейтинга RTTF была правильная градация игроков.

По поводу детей - сейчас появляется все больше детских турниров, которые обcсчитываются в рейтинге RTTF, поэтому надеюсь в скором времени и эта проблема с детским рейтингом также будет решена.

А сейчас, напомню, - если спорт-школьник с рейтингом 200 rttf придет турнир и обыграет всех с рейтингом 300-400, то ему вручную будет увеличен рейтинг до примерной силы его игры на данный момент.

S Shipovik
+1
ответ на комментарий abel

Кстати, при пересчете еще не были учтены два момента:

1) стартовые рейтинги игроков брались такие, какие им присваивались в RTTF (при росте по формуле ФНТР они, очевидно, у всех были бы выше)

2) были проигнорированы неизменяемые точки рейтинга, которые в RTTF проставляются например для детей, которые 3 года не играли, а потом пришли и стали играть на голову сильнее своего рейтинга

Т.е. в реальности инфляция была бы еще больше.

p.s. Также напоминаю, что в августе 2018 года рейтинг RTTF у всех игроков увеличился на 100 пунктов. Без этого разница была бы еще больше!

у вас остается нерешенным пару проблем . 1)Rttf и ttw рейтинг сильно завышен на Любительском уровне (0-800)

(спортшкольник 200 фнтр, легко выиграет Всю лигу 300-400 rttf)

2) на проф уровне(800-1700) все НАОБОРОТ, часто ниже реального , нет соперников с кого набивать.

 3) при закрытости тусовки и большом количестве турниров , рейтинг чрезмерно завышается .

пример 10 чел с рейтингом 500 играют ТОЛЬКО между собой пару лет . Через 2 года у всех рейтинг станет 600 , а то и больше. в реальности же ,попадая в большую тусовку 600 тников , рейтинг им быстро собьют до 500 . 

abel
админ
0

По формуле ФНТР еще получается огромная проблема, что мало того что в Москве если кто-то редко играет, то у него через какое-то время рейтинг становится значительно меньше, чем у игроков его же уровня, которые регулярно играют. Но еще подумайте, что будет с корреляцией рейтинга Москвы и любого другого города, в котором проходит в десятки раз меньше турниров! В Москве рейтинг будет расти с намного большей скоростью, чем в других городах. Вообще бессмысленные цифры будут тогда.

abel
админ
0
ответ на комментарий Андрей А

Уважаемые админы, а напомните, плз с какого момента введены коэф-ты турниров по   ОРРТТФ ....

И какой коэф.  турнира Вы брали для расчета по ФНТР,  везде 0,5 ?

2 Dendav

Денис, Вы  на полном серьезе считаете, что  значение 1002  ЧУТЬ ПОВЫШЕ чем 552 [img]http://arcanumclub.ru/smiles/smile8.gif[/img] ??

И 1020 чуть повыше  686, и 917 (Зыбин) чуть чуть, ну самую малость выше чем 510? ...

1) Есть вот такая замечательная страница, где все подробно расписано)

https://rttf.ru/content/3

2) Да, коэффициент при расчете по ФНТР, для простоты, везде был взят 0.5.

А Андрей А
0

Уважаемые админы, а напомните, плз с какого момента введены коэф-ты турниров по   ОРРТТФ ....

И какой коэф.  турнира Вы брали для расчета по ФНТР,  везде 0,5 ?

2 Dendav

Денис, Вы  на полном серьезе считаете, что  значение 1002  ЧУТЬ ПОВЫШЕ чем 552 ??

И 1020 чуть повыше  686, и 917 (Зыбин) чуть чуть, ну самую малость выше чем 510? ...

d dendav
+1
ответ на комментарий Андрей А

 - "Я взял и мысленно соединил начальные и конечные точки на двух версиях рейтинга. Получилось практически одно и тоже,"

Что значит "соединил мысленно", и что  значит "одно и то же" ??  Вы меня расстраиваете, dendav.....

Вид кривой  графика одинаковый получился? 

===============================================================

"Формула ФНТР прекрасно работает в сегменте детей-спортшкольников," 

 - Там невозможно понять успешность её работы.  Турниров обсчитываемых ФНТР для них катастрофически мало и при всей его инфляционности  рейтинг элементарно не успевал за их ростом. Я в спорах о рейтинге на старом сайте приводил пример навскидку  по 6-8 чел детям спортшкольникм, которые имели рейтинг  ФНТР 200-250 , но при этом у каждого уже был 1р  или или КМС  и уверенно  драли взрослых любителей с рейтом 400-450 РТТФ (Без 100 очков) на  редких для детей коммерческих турнирах ...

Наверное я не совсем понятно написал. Если взять и вывести средние значения для всех трех-пяти соседних точек на этих графиках, то мы получим примерно схожую картину, профиль графиков будет примерно одинаковым, разве что у ФНТР конечные значения будут чуть повыше.

При этом, изначально график ФНТР обладает двумя достоинствами - он более "гладок" и не требовал для коррекции ручного вмешательства в виде единовременного влива в систему сотни очков. Немного поясню за первый пункт. Если считать за критерий удачности или неудачности рейтинг-системы качество ранжирования игроков по уровню, то более гладкий график будет точнее отражать реальный уровень игрока, чем гораздо более волатильные графики других систем. Если посмотреть на РТТФ-графики, то можно увидеть за короткие периоды огромные гуляния рейтинга. У Королёва, к примеру, 550, затем 410, затем тут же 600. Перепады в 100+ очков довольно часты, а 50+ - это вообще норма. 

Очевидно, что уровень игры отдельного игрока никак не может за пару недель падать и подниматься в таких пределах, даже если учесть неудачные дни. РТТФ-рейтинг сейчас скорее отражает удачность или неудачность выступления на турнирах, чем уровень игрока, отсюда и такие перепады.

Про спортшкольников и их разряды разговор отдельный. Я как раз на днях был в нашем спорткомитете, как раз по этому поводу. Разряды во многих регионах штампуют просто-запросто. Есть КМС с рейтингом в 200, есть даже мастера с рейтингами в 300-400, при том что можно найти и КМС с рейтингами в районе 1200-1300. Я к тому, что разряды и звания сейчас вообще никак не привязаны к рейтингу и на них ориентироваться нельзя.

lionKing
+1
ответ на комментарий Антон Гаврилов

Игорь, а ты ведь считал все это с учетом бонусов? Видимо поэтому такая огромная инфляция, в формуле фнтр вроде бонусов нет?..

А так рост за 7 лет на 200 очков - это вполне закономерно и реально по игре.

В фнтр есть бонусы, причем есть даже за юношеские соревнования, в том числе и поэтому рейтинг возглавляет Кацман :)

http://ttfr.ru/uploads/files/kzs-2019.pdf

Fidgetus
0

фнтр - платный рейтинг, можем и до этого дойти ;D

А Андрей А
0
ответ на комментарий dendav

Я взял и мысленно соединил начальные и конечные точки на двух версиях рейтинга. Получилось практически одно и тоже, только в формуле ФНТР для этого не пришлось вручную подкручивать рейтинги и добавлять по сто очков. Получается, что данные примеры скорее доказывают что формула федерации работает лучше.

Кроме того, не очень понятен начальный постулат топика. Что значит "Формула ФНТР абсолютно не подходит для любителей"? Формула должна решать определенные задачи, а не абстрактно подходить или не подходить. Формула ФНТР прекрасно работает в сегменте детей-спортшкольников, тоже, кстати, любителей, а не профи, да и в других сегментах тоже.

Если кого-то удивляет факт, что много играющие любители растут в рейтинге, то меня удивляет сам факт такого удивления. Кто много тренируется и играет, тот действительно растёт в умении играть - чему тут удивляться?

Я уже писал, что нужны не перемены ради перемен, а понимание что именно требуется от рейтинга. Можно сделать дефляционный рейтинг, который будет лучше других отражать условную силу игроков, но при этом самих этих игроков потерять, по крайней мере часть из них точно. В итоге на турниры приходит меньше людей, клубы теряют клиентов, часть из них и так испытывает финансовые проблемы и может закрыться, система застаивается - но зато мы имеем самый лучший в мире рейтинг.

 - "Я взял и мысленно соединил начальные и конечные точки на двух версиях рейтинга. Получилось практически одно и тоже,"

Что значит "соединил мысленно", и что  значит "одно и то же" ??  Вы меня расстраиваете, dendav.....

Вид кривой  графика одинаковый получился? 

===============================================================

"Формула ФНТР прекрасно работает в сегменте детей-спортшкольников," 

 - Там невозможно понять успешность её работы.  Турниров обсчитываемых ФНТР для них катастрофически мало и при всей его инфляционности  рейтинг элементарно не успевал за их ростом. Я в спорах о рейтинге на старом сайте приводил пример навскидку  по 6-8 чел детям спортшкольникм, которые имели рейтинг  ФНТР 200-250 , но при этом у каждого уже был 1р  или или КМС  и уверенно  драли взрослых любителей с рейтом 400-450 РТТФ (Без 100 очков) на  редких для детей коммерческих турнирах ...

d dendav
-3

Я взял и мысленно соединил начальные и конечные точки на двух версиях рейтинга. Получилось практически одно и тоже, только в формуле ФНТР для этого не пришлось вручную подкручивать рейтинги и добавлять по сто очков. Получается, что данные примеры скорее доказывают что формула федерации работает лучше.

Кроме того, не очень понятен начальный постулат топика. Что значит "Формула ФНТР абсолютно не подходит для любителей"? Формула должна решать определенные задачи, а не абстрактно подходить или не подходить. Формула ФНТР прекрасно работает в сегменте детей-спортшкольников, тоже, кстати, любителей, а не профи, да и в других сегментах тоже.

Если кого-то удивляет факт, что много играющие любители растут в рейтинге, то меня удивляет сам факт такого удивления. Кто много тренируется и играет, тот действительно растёт в умении играть - чему тут удивляться?

Я уже писал, что нужны не перемены ради перемен, а понимание что именно требуется от рейтинга. Можно сделать дефляционный рейтинг, который будет лучше других отражать условную силу игроков, но при этом самих этих игроков потерять, по крайней мере часть из них точно. В итоге на турниры приходит меньше людей, клубы теряют клиентов, часть из них и так испытывает финансовые проблемы и может закрыться, система застаивается - но зато мы имеем самый лучший в мире рейтинг.

Антон Гаврилов
Свиблово
+1
ответ на комментарий abel

Конечно же без бонусов! И, предвидя этот вопрос, я об это сразу же написал в полной версии статьи, на которую есть ссылка выше.

Антон, перестань пытаться победить математику! ;)

Ладно, перестаю) Я, на самом деле, абсолютно не хочу кому-то (даже тебе) что-то доказать. Просто хочу понять для себя как все происходит. Ну и может кому мой многолетний опыт наблюдений за обоими рейтами интересен. Тут есть математический парадокс. Вроде по формуле логично, что инфляция есть и она увеличивается, чем больше ты играешь. Но я, судя турниры, специально взял на заметку нескольких довольно сильных игроков, которые частенько у меня играли. Это Стас Каплан, Рома Бортников (надеюсь, ребята меня простят за пример), я сам. Так вот, я смотрел на их игру и уже опытным путем видел предел их уровня. Скажем, Рома очень хотел набрать 900, но я считал, что 900 ему не набрать, хотя играл турниров он ОЧЕНЬ много (442 турнира обсчитано в ттв с 2013!!!). Так и вышло, достиг 870, сейчас опять упал до 850 . Про себя я говорил, что если я угроблю свое здоровье на треньках, то смогу дотянуться кончиками пальцев до 800, но никак не больше. Так и вышло. У Каплана вообще 860, хотя сейчас у него рттф 900+, а фнтр недавно за 1000 был. И так ГОДЫ и множество турниров... Ты, наверное, верно говоришь, что единичные примеры - не показатель. Но эти примеры годами перед моими глазами и они опровергают математическую логику)

DyPeMaP
+2

Никаких приблуд ввиде коэффициента турнира бонусов за места не надо. 

ARA
0
ответ на комментарий abel

По ЭЛО также можно попробовать посчитать. Но тут проблема будет, как стартовые рейтинги переприсваивать игрокам.

Как вариант можно всем условно 1000 давать стартовый например. Но тут надо смотреть за какое количество турниров рейтинг будет походить на правду...

В реальных условиях все таки очень желательно, чтобы уже после первого турнира у игрока был более менее похожий на правду рейтинг. Для корректного допуска на турниры и посева в них.

Но для эксперимента конечно можно попробовать, посмотреть на то что получится)

По ЭЛО всем стартовый давать 1000, но для первых 25 игр брать коэфициент К=40 в формуле

Rновый = Rстарый + К * (S - E), где S = (1,0) победа или поражение, а Е - матожидание победы и E=1/(1+10^((Rсоперника-Rигрока)/400))

А дальше снижать К до 30 для тех у кого рейтинг до 2000, до 20 для тех у кого до 2500 и до 10 для 2500+.

Рейтинги в ЭЛО очень быстро нормализуются.

DyPeMaP
0

Рад что Антон Гаврилов тут. )

@abel, ну вот посчитай по Эдо, стартовый 1000 параметр ро=400, как в шахматах м понеслась. Лишь бы статистика была под рукой. Потом отнормировать начальный рейтинг и  коэффициент ро на "нормальны"е с точки зрения обывателя числа, чтоб тот кто 500+- был 500, кто 1000+- таким же и остался

 

Делается по минимуму невязки двух массивов, рттф и эло

< Off-topic Настольный теннисочень любопытный матч полная версия >